韩军花谈婴幼儿乳品安全

 

主持人：高女士，您是一位宝宝的妈妈，为宝宝选择奶粉，肯定是一件非常重要的事情。请问您为宝宝选择奶粉的时候最看重的是什么？在选择过程中会有哪些担心的问题？

 

高女士：刚才主持人提到了我家宝宝一岁半是一个男孩，我的宝宝从出生两个月以后一直在吃婴幼儿配方奶粉。我选择婴幼儿奶粉的标准，其实就两个字“品质”。这两个字其中包含两个内容，一个品牌，一个质量。谈到质量，我关注的更详细的地方，一个是它是不是符合我宝宝营养的需要，还有就是它是不是足够安全？另外品牌这一块，我考虑的是口碑的问题，周边很多和我一样的妈妈们选择什么样的奶粉，这方面对我也会产生一定的影响。

 

主持人：刚才高女士提到了安全是一个非常重要的指标，请两位专家来谈一谈，如何让消费者买到一款安全的奶粉？好奶粉的标准又是什么？

 

韩军花：我的观点跟刚才这位妈妈是一样的，品牌和质量，我们在以往的一些节目中，对消费者推荐的也是这样。要买一些大品牌的，和在市场上已经长期存在的，尤其对0-6个月的婴儿来说是马虎不得的。当然也有人问大品牌也出过事儿，但是那毕竟几率要小得多得多。如果选的时候单纯追逐价格，很小的品牌可能从它的质量保证方面，从它的技术方面可能都不一定能够达到相应的实力。

 

吴松航：就我自己感觉，像刚才这位妈妈说的似的，考虑的是质量，考虑的是品牌。但是实际上在我们日常和消费者接触当中，很少有消费者知道真正的质量是什么？他尽管想追求高质量，但是实际上什么样的质量才是好的，其实这个很难把握。从我们做生产、做企业来讲，我判断这个是否是好的奶粉，应该坚持这样几项。其实做奶粉并不复杂，它并不像卫星上天一样，需要什么高精尖的技术。个人来讲，他只要有好的奶源，有好的工艺，做精良的配方，再加上严格的技术力量来做保障，来做检测。这个时候其实这个奶粉就是好的，但是在以往的奶粉事件当中出现这么多的问题，恰恰是在这几个简单的方面出现了很多的不足。比如奶源不够好，因为奶源是做好奶粉最本质的前提，奶源的质量具有不可逆性。换句话说，不好的奶源如果想做出好的奶粉是不可能的。好多企业是在奶源上出现这样或那样的问题，比如自己对奶源不可控、不掌握，本身是收购奶源等等，存在着一些奶源上的问题，导致了工艺上也会出现问题，奶源决定了工艺，其次才是配方。奶源和工艺决定的是产品的安全性，而配方决定的是它的营养，这可能就是妈妈最关心的，安全和营养。其实前面两项是安全性，配方决定的是营养性，最后再以严格的技术和严格的检测来做保障，这样做下来的奶粉必然就是高品质的。

 

主持人：谢谢两位专家。刚才吴总提到关于企业对于奶源的控制，对于奶粉的质量有极大的影响。近两年来我们国家对于婴儿配方奶粉出台了一些新的政策，吴总身为三元奶粉事业部总经理和中国婴幼儿奶粉安全工作委员会主席，对新出台的婴幼儿乳粉生产许可审查细则是怎么看的？这一细则对于奶粉企业都做了哪些约束？

 

吴松航：最主要的约束有这么几项。首先是贴牌在我们国家今后要禁止掉，就是贴牌生产奶粉，自己既没有奶源也没有工厂，仅仅注册一个空壳的公司来生产婴幼儿奶粉，这个在我国已经开始禁止了。但是在这儿之前，市场上确实存在着许许多多这样的品牌，既没有工厂，也没有奶源，也没有研发力量，什么都没有，然后就这样开始做婴儿奶粉，这个确实是奶粉行业存在风险一个很大的问题。从这一次的约束当中，是明显的提出来禁止贴牌的。另外提出来除了牛乳和羊乳之外，禁止再用其他的乳粉来做婴儿配方奶粉。这个打消掉市场上总有一种投机行为，这种投机是炒作概念，总有些人用稀奇古怪的一些鲜乳来做成婴儿奶粉，显示它这个可能很有营养，其实这是一个炒作概念，这一次国家提出来明令禁止。

 

另外一个禁止的方向是提出来用同一种配方生产不同的包装形式，这个在我们国家从现在开始也禁止了。因为在这之前，这种情况跟前面提到的贴牌异曲同工。有的企业专门做代工的时候，就用同一种配方做成了不同的产品，给不同的商贸企业来做贴牌代工。那么从这一点上来讲也是禁止的。这几种形式的禁止，对于以后的中国市场的婴儿奶粉安全起到了保障作用。

 

主持人：刚才吴总讲到奶粉的一些标准化的东西，其实我们都知道婴幼儿所需要的营养，和我们成年人是不一样的，这个问题想请问韩老师，婴幼儿配方奶粉标准制定上与普通奶粉有什么区别？

 

韩军花：在婴幼儿尤其是婴儿阶段，我们在标准制定的时候，肯定是尽可能模仿母乳，参考母乳里面有的一些有益成分，对各种有益成分含量给一个范围值。我在很多场合一直强调，配方粉和母乳的比较，只能是模仿，永远无法超越，母乳肯定还是有它的优势。配方粉这么多年不断的在发展，尽可能、尽最大的努力去模仿母乳，这是它的一个发展方向。婴幼儿食品的标准，对配方粉里面的各种营养素都有非常严格的规定，蛋白质要最低不能低于多少，最高不能高于多少。脂肪、碳水化合物、各种维生素、各种矿物质都有非常严格的要求，必须在这个范围之内。婴幼儿和成人是完全不一样的，尤其是婴儿，婴幼儿配方奶粉是唯一的食物，当然母乳喂养是最好的，而且是最最推荐的。如果这个妈妈实在不能母乳喂养，那这个婴儿奶粉真是他唯一的口粮，还不像成人，我不喝奶粉可以喝点豆浆，可以吃点米饭，吃点面，吃点菜。所以对婴幼儿奶粉的营养要求是全面的营养，平衡的营养，我们不允许说“我是高钙”，“我这是低脂肪”，“我是低胆固醇”，这是不允许你说的。因为必须得在这个范围之内，你不能高，你也不能低，是这么一个要求。我们成年人吃的奶粉相对生产工艺简单一些。

 

主持人：高女士，您在买奶粉的时候会不会看它的配方和营养标签，会不会认为哪些东西是重要的？

 

高女士：那一定是要看的。因为我会在不同品牌奶粉里面选择更适合我家宝宝的，怎么更适合有待考量，这个还需要请专家给我们做更多的讲解。

 

主持人：今天韩老师就在这儿，请您讲一下吧。

 

韩军花：我们国家对婴幼儿食品的标签有专门的要求，今年1月10号卫生部刚刚发布了一个新修订的标准叫做GP13432，对婴幼儿食品的标签又一次做了一个更详细或者说更严格的要求。我建议妈妈们在选择奶粉的时候，要看这两个表，一个叫配料表，一个营养成分表。这个配料表就说明这个产品里面加了什么东西，主要的成分、主要的配料、主要的原料是什么。这个营养成分表呢，就是说你配好以后，一百克奶粉里面各种营养素含量在多少范围之内。（拿起一罐婴幼儿奶粉）比方说这个配料表，大家看有牛乳、乳糖、脱盐乳清粉、乳清蛋白粉，这都是乳的一些成分，或者乳分离的一些乳配料这些东西。像后面这些维生素、醋酸视黄酯，胆钙化醇，d-α-醋酸生育酚等等，这些都是我们一些维生素的来源。维生素的化学名字，那后面还有一些比方说碳酸钙、硫酸亚铁、焦磷酸铁、乳酸锌等等，这些都是它的矿物质，各种矿物质它的一些化合物的来源。这些在我们国家标准里面也是要求必须一一列出的。你加了什么，用的是什么，都必须一一列出来，这样让消费者看得很清楚，也很直观。另外如果用了添加剂，也必须列出来。比方说像这个产品，我看到没有加添加剂。婴儿配方粉常用到一些磷脂做乳化剂，另外还会用到酸度调节剂，是为了让它更适口一点。

 

高女士：糖分算不算添加剂？

 

韩军花：糖分是一种食品配料，不是添加剂。再有这个表，叫营养成分表，这个尤其对婴儿奶粉来说，真的是一个很关键的一个因素。妈妈们在选择的时候，这边有配方的指导，你每次吃多少克，加多少水，都写得很清楚。这样的话，比方说你的孩子一天吃了五顿，每顿吃了120毫升，但是有可能有15克或者是30克奶粉，这样的话，按照这个表就可以算出来宝宝大概一天吃了各个营养素有多少，我觉得这个是个非常明确的表。没有一种食品可以像婴儿食品那样可以标那么多成分，这也是国家对这个婴儿配方食品一个非常大的举措。

 

还有一点，我不知道这个妈妈注意过没有，营养成分表上有好多数字范围。比如这儿写着钙大于等于30，铁小于等于150，类似这种表示方式。这一次修订标准的时候，我们都给删掉了，都是不允许了。你必须用一个数，明确的数字，不能再说我这个维C含量是50到150，或者50到350，这样的话是不允许的。这个50到350，我算的时候按50算还是按350算，妈妈们经常会有这样的疑问。这次我们必须用数，这样妈妈算的时候有一个很好的依据可依了。除了看品牌，看它的一些宣传的功能，我觉得这两个表真的要学会看。当然了我们现在也在从评估中心的角度，对消费者进行科普宣传，比方说告诉给他哪个添加剂什么作用，哪个物质它是什么一种强化基，起什么作用？我们也在做类似的宣传，我们希望老百姓掌握的知识越来越多。

 

主持人：其实这个奶粉的配料表，不仅可以看到它的成分，甚至可以看出它的加工工艺。请问吴总，婴幼儿配方奶粉加工工艺有干法工艺和湿法工艺，这两种区别是什么？

 

吴松航：在我国最主要的婴儿奶粉生产工艺，主要的就是湿法和干法两种，当然还有一种干湿混合，那个是以干法为主体的一种生产方式。湿法的生产工艺从名字上能简单的听出来，它的制作过程是这样的。它指的是用生牛乳，用新鲜的，从牛身上挤下来新鲜的牛奶，然后在配料罐里面放入各种添加物以后，充分搅拌，才在生产过程中加工成粉。这种生产工艺叫湿法工艺。这样的生产工艺做出来的婴儿奶粉它的营养会比较均衡，各种添加物会在鲜奶当中有一个充分溶解的过程，所以做出来会比较均衡。这种工艺生产出来的奶粉比较新鲜，因为它是用鲜牛奶做成的，不可能用以前的鲜牛奶。牛奶的放置期限很短，要不然它就变质了。

 

而干法的生产工艺正好相反，它是不用鲜牛奶来做这个配方的，它是用大包装的奶粉，把鲜牛奶喷成奶粉，买过来用大包装的奶粉加入到搅拌罐里放入各种固体的添加的营养物质，充分搅拌以后，直接把它分装出来。这种生产方式相对来说比较简单，它用水、用电量比较低一些，能耗小一些，成本偏低一些。在搅拌的均匀性上，这种方法不如湿法。用湿法做婴儿奶粉有两个典型特点，一个是新鲜，一个是均衡。干法上恰恰在这两个方面存在一些问题。我们建议给宝宝选择奶粉的话，还是应该优先选择湿法生产的奶粉。

 

吴松航：在标签上面的配料表里面，第一项如果标注的是生牛乳，那么这个生产方式应该是湿法生产工艺。而干法生产工艺它就没有生牛乳这种标志，它体现的是脱脂乳粉，或者乳粉等等的这种资料，没有生牛乳的标志。

 

韩军花：有的企业可能在生产的过程中，把脱脂乳粉溶解掉，然后再加入各种维生素、矿物质，混匀以后再喷，我们也叫干湿混合生产工艺，可能从标签上不一定完全看得出来。

 

高女士：作为妈妈也好，作为关注婴儿奶粉的人也好，他们可能很难去分辨干法和湿法生产工艺。刚才吴总说可以从标签上看到，比如说生牛乳，是不是以后所有的上市的奶粉上面都能找到这样的标识？

 

韩军花：我们对标签上对生产工艺的标识没有强制要求，其实从国家质量控制角度来说，三种工艺都是允许的。只要你把你的各种条件控制好了，你的卫生条件，微生物的条件，或者混匀的条件控制好了没有太大的区别。其实还是一个选择的问题，如果妈妈们愿意选择湿法生产的，那就看有生牛乳的标识。

 

主持人：如果想要选择一个湿法工艺加工出来的奶粉，对于企业拥有自控奶源是不是非常重要？

 

吴松航：因为用湿法生产的话对于奶源要求非常严格，没有奶源的话没有办法用湿法来做。

 

主持人：国务院新的规定“奶企必须拥有自己的奶源”，两位专家对这个规定有什么看法？

 

韩军花：这个规定真的蛮严格的，对提高国内奶粉质量，或者它的可控性是一个非常好的举措。因为之前说实话真的有贴牌生产的，什么都没有，相当于就是一个代理商。可能国外同一个厂子，给不同的企业做着不同的分装，用的是一条生产线。所以这种情况，一旦出了问题的话，你是没法控制的，你是不可控的。如果有自己的奶源，如果从这个源头做好，或者从源头把质量关把好，对突发事件的发生，可能会起到很大程度的杜绝作用。这一点我觉得是严格一点，我们也在说，对于婴儿食品如何严格都不过分，或者比制药再严格，我都觉得不过分。你要保证它最最基本的一个营养需求和安全的需求。

 

吴松航：企业拥有自控自建奶源，对于产品的品质控制，其实是至关重要的。换句话说，如果一个企业自己在做奶粉的时候，对于奶源的来源、奶源的品质都没有一定把握的话，那么他做出来的产品其实是对整个品质是没有把握的。我只能保障后面，因为前端的奶源的好坏是不可逆的。差一些的奶源是不可能做出来好奶粉的，因为品质具有不可逆性，你可能检测合格，但是并不意味着它是高品质。这一次国家提出来要求婴儿乳粉的生产企业要有自控自建奶源，就是从源头上保证婴儿奶粉的健康安全。

 

韩军花：我们一直提倡食品安全过程的一个重要性，企业应该更加注意过程，而不能说是监管，或者企业关注产品，我是不是合格，我这个指标是不是满足要求，这个已经是最差的做法了。好的做法就是从源头给它控制好了，这是全世界，或者将来中国一定要往这个方向去做。

 

吴松航：我们行业里有一句话，好的婴儿奶粉是生产出来的，不是检测出来的。不能靠检测说这个东西合格，合格的东西不一定好，真正好的婴儿奶粉是全过程的管理。那么这个过程就应该是从源头上开始。

 

高女士：其实作为消费者我觉得我们更乐于看到不光企业是要遵守国家的标准，更是自主的、自律的做一些事情。

 

主持人：高女士，你在选择奶粉的时候，对奶粉的产地有没有一些要求？比如会不会觉得进口奶粉会比国产奶粉好一些？

 

高女士：现在来说会的，确实是这样，因为我身边有很多人在进行海淘或者代购进口奶粉。包括我也好，从宣传角度来讲，大家都以为进口的奶粉标准会比国家自产的奶粉标准更严格，更苛刻，然后可能出现的问题会更少。

 

主持人：我们前期做过一个调查，65%网友认为进口奶粉会更加安全一点。请问韩老师，在进口奶粉和国产奶粉标准上是否有差异，进口奶粉是不是真的比国产奶粉要好？

 

韩军花：我觉得真的是08年三聚氰氨事件对中国的奶粉市场的影响很大，把中国乳业打得很多年难以消除这个影响。刚才您提到进口奶粉，我觉得在消费者心目中，它是一个概念。从我的角度来说是两个概念。第一个进口是在国外生产的，但是它是通过进口到中国来销售的。它的所有的一些要求是要符合中国国家标准的要求的，这种其实它跟国产的是同样的，遵循的是同样一个标准，这是第一种。第二种，是大家有的说海淘，或者有的说国外去扫货的。这也算是进口，只能是私自进口，不是通过正规渠道来购买这种进口。第二种情况，我觉得因为是它在国外销售的，它的目标人群不是中国人，也不是中国的孩子，所以他们遵循的是他们本国的一个标准。比方说你在法国买，他是欧盟的标准，如果你在美国买，他是遵循美国的标准。两个情况。第一种情况你买那个进口到中国的外资的一些外国品牌的奶粉，这种我觉得是没有问题，因为它是按照我们中国的标准来做的。所以它的营养成分，考虑到我们中国的宝宝的需要量，它的一些营养背景，甚至中国妈妈在怀孕的时候，大概是什么样的营养水平，我们在定标准的时候是充分考虑到的。那美国的标准呢？如果你去美国买，那美国的标准是以美国的孕妇和美国的宝宝的一个营养状况来定的标准。举个简单的例子，从一个铁的含量来说我们中国的标准是0.42下限，那美国的标准是0.15下限，差了三倍。人家美国孕妇本身的缺铁非常少，宝宝生出来的铁储备是非常好的状况，所以他没有必要在他的婴儿粉里面定很高的铁，0.15就可以满足这个宝宝的需求了。但是中国的孕妇呢，我们基本上每几年一次营养监测认为孕妇贫血率发生率非常高。所以在婴儿出生以后，尤其快到半岁的时候，孩子容易感染，贫血哗哗的出现了。所以在我们婴儿配方粉里面，它的铁含量是相对要高一点的。为了缓慢或者降慢贫血的可能性，尽量的减低这个情况。

 

如果真的想买进口奶粉，我们建议是能够在国内买正规渠道进来的奶粉。如果你去国外，不管哪个国家淘，因为人家是给人家国家的孩子的营养需求生产的奶粉，他不会考虑你中国的宝宝什么情况。有可能用了以后，会有一些营养不是特别均衡的问题。我希望我们消费者理性一点，也不见得外国的真的好。我觉得符合中国的标准，如果再从它的源头，或者生产条件开始管理得很好的那种大企业，生产出来的产品应该是不差于国外的，完全没有问题。

 

吴松航：您说的这个我非常认同，其实这也是我们在跟消费者接触的时候一直解释的。除了您刚才提到配方要求之外，还有一个方面是中国的婴儿奶粉的标准和欧美差别很大，就是对于蛋白，对于乳清蛋白和酪蛋白比例的要求，这个差别是很大的。

 

韩军花：大家好像觉得国外标准严，其实中国的婴儿奶粉的标准是全世界最严的。正规的出厂的产品绝对要符合我们的标准，符合全球最严的标准，肯定比你海淘的要好。但是我不知道，可能价格是一方面，因为我也在国外见过，的确海淘在国外买便宜一点。大企业怎么想办法把价格降下来，这个也是对老百姓的一个福音。还有一些消费者觉得，便宜的不敢买，这是一个心理因素。觉得三百块钱以下，那能吃吗？都是这个样子。

 

主持人：看起来咱们中国人还是要吃国产的奶粉比较好。作为国产奶粉的大品牌。三元有哪些优势？请吴总谈一下。

 

吴松航：我刚才提到一个好的奶粉具备几个条件，好的奶源、好的工艺，好的配方和严格的检测保障能力。三元恰恰是在这四个方面是完全具备的，首先从奶源上，三元奶粉现在所采用的奶源都只采用北京绿荷牧场的奶源，很多朋友可能知道，绿荷牧场是一个有特殊意义的牧场，以前专门做两会特供的。它的要求标准是欧盟级奶源的标准。我们的三元奶粉所有的产品，都只采用这一个牧场的奶源，其他的牧场是禁止采用的。所以我们从源头上来保障了这个产品的品质。有了优质的奶源，我们采用的是国际通用的湿法工艺来生产的，那么在这个上面，对于婴儿奶粉的质量是有保障的。再加上精良的配方提供一些精确的营养，除了韩老师刚才介绍的中国奶粉生产的标准是适合中国宝宝的，在我们的奶粉当中，加入的脂肪采用的非转基因玉米油和非转基因的大豆油，其次在奶粉当中添加了适合于宝宝视力发育的叶黄素。三元的实验室的检测保障，对于质量的控制也是非常严的。因为三元具备国家级的实验室的检测能力，它出具的报告可以在国际上得到40多个国家和地区的承认，换句话说三元是在从奶源到工艺，到配方，到检测能力来做保障，从这四点上在国内都是做得非常独到的。

 

主持人：消费者最关心的还是到琳琅满目超市中选择一款最好的奶粉，具体的步骤有哪些？请两位专家给指导一下。

 

韩军花：总的来说我们希望妈妈给孩子选择一个适合他的奶粉，有的奶粉添加了某些物质，其实不一定适合你家的宝宝。有的消费者说你看我家旁边那家谁谁谁吃的哪个牌子奶粉，孩子长得特别壮。我们家孩子吃这个牌子的奶粉没有那么胖，是不是他们家奶粉就好呢？第一，孩子不是从小越胖越好。第二，可能孩子对一些口味不适应，每个孩子是不一样的。所以我就说如果母乳喂养，妈妈的母乳是最适合自己的孩子的，你的体温，你的味道，孩子肯定最熟悉。如果你能母乳喂养，还是母乳喂养。如果孩子吃某一品牌的奶粉觉得不适应，相对来说大便比较干，可以适当的换一换。但是我们也建议换了以后就不要再轻易的老去换，如果没有不良的症状，他体重长得很好，发育得很好，就不要去换了。但是该换就是阶段的一个换，比如说到6个月以上，7、8个月，该换二段必须得换。因为二段里面蛋白质要比一段要高。其他的一些物质，像脂肪就下来了，六个月以上没有必要要那么多脂肪，但是它要提高它的蛋白质的含量，因为他长得很快，这个阶段还是要选择二段的。因为之前有的妈妈认为一段奶粉肯定是最贵的，因为它的成本高。妈妈认为一段一直吃下去，吃到他三岁，就吃一段的，这个其实也是一个错误的理念。

 

吴松航：我觉得刚才韩老师说得很多了，其实按照咱们现在国家这一次整顿的要求，大的品牌在卖场、在婴童店里面销售的这些大的品牌应该在质量上都还是值得相信的。

 

主持人：非常感谢二位，我们了解到为了保障宝宝舌尖上的安全，不光是国家九部委对奶粉生产企业加强管理，国家农业部等四部委在2014年1月25日也启动了中国婴幼儿安全经营计划行动。请吴总为我们介绍一下这个活动具体是什么？然后对于行业发展起到哪些推动的作用？

 

吴松航：这个活动是在2014年1月25号在国家会议中心召开的，当时由国家发改委、农业部、食药总局、工商总局等几个部门联合开展的一个行动。这个行动主要为了配合这一次乳业整顿。这一次食药总局对于乳业整顿，是从源头上对于奶粉的生产企业做出了特别严格的要求。但是这个在国内的流通行业里面，对这个政策了解得非常少。同样作为从业者的销售渠道、零售渠道，对于国家政策这种变革他们是没有感知的，那么这个活动恰恰是要针对于流通渠道来进行一个国家政策的乳业政策的普及。要让他们知道，贴牌奶粉是禁止生产的，所以当滞后性出现的时候，我说的滞后性，当生产企业开始做严格约束的时候，其实在流通渠道里这样的奶粉仍然是存在的。我们需要把这种观念快速的普及到，把国家政策方向性的东西快速的通过一项活动，得普及到零售渠道里面去。因为零售渠道才是直接跟消费者直接要面对的。所以这些从业人员必须得了解国家乳业政策是什么，来经销好的产品，来销售好的产品，来普及好的知识，这样消费者在选择奶粉的时候才有可能是安全的，才有可能真正选到好的奶粉。

 

主持人：非常感谢您说了这么多，希望大家对我们国家的食品安全更加有信心。今天的访谈到这里就要结束了，非常感谢三位嘉宾！也感谢各位网友，咱们下期再见！